Um dos maiores desafios do projeto D&D Next é encontrar o equilíbrio certo entre a abordagem do desenvolvimento de regras e do desenvolvimento de campanha ou aventura. É fácil confundir os dois, e cometer um erro nessa área pode trazer grandes consequências.
Em um debate que tivemos com a equipe de pesquisa e desenvolvimento há algumas semanas trouxe de volta o tema à luz. Alguém destacou que ficar sem feitiços e poucos pontos de vida no meio da masmorra era irritante. Interromper a aventura para voltar para a cidade era decepcionante.
Neste ponto, eu estou disposto a apostar que cerca de metade das pessoas que leem este artigo concordam com essa afirmação. O restante provavelmente já está fazendo o contra-argumento. Ficar sem recursos em uma masmorra é um desafio a ser superado através de estratégia e planejamento. A aventura não para nesse ponto. Escapar da masmorra com poucos pontos de vida, magias e poções faz parte da aventura.
De muitas maneiras, a nossa abordagem para aventuras e campanhas molda a nossa abordagem à modularidade. Que tipo de campanha você quer jogar? Quais a sua parte favorita em uma aventura? A melhor parte para uma pessoa é a pior para outa pessoa quando se trata de desenvolvimento de aventura.
O desafio que enfrentamos é que a resolver um problema de desenvolvimento de aventura por meio do sistema provavelmente prejudicará um estilo de jogo em detrimento de outro. O D&D Next é um jogo muito maior que isto, com base no que aprendemos em nossas pesquisas no playtest, jogadores e Mestres valorizam mais um jogo flexível que suporte uma ampla variedade de estilos de campanhas e aventuras. Tornar um estilo específico o principal prejudica sua capacidade de desfrutar dos outros.
Na perspectiva do desenvolvimento do sistema, temos que ter certeza de que nosso projeto alcançará um ou dois objetivos. As regras básicas do jogo devem suportar os elementos mais essenciais e centrais de D&D – aqueles que são necessários para todos os tipos de campanhas. Em segundo lugar, quando desenvolvemos regras que esperamos que os Mestres mudem para se adaptarem às suas campanhas, temos de nos concentrar na maneira mais simples e fácil de modificar a regra. Nessas áreas, nos concentramos na flexibilidade acima de tudo.
Vamos tomar como exemplo o alinhamento. Um grande número de Mestres prefere deixá-lo de fora de suas campanhas. Por outro lado, é uma grande parte da identidade do D&D. Todos nós já vimos gráficos que tentam encaixar personagens de uma série de TV ou de quadrinhos nos nove alinhamentos. Por essa razão, nós incluímos o alinhamento como uma parte padrão do jogo, mas também estamos empenhados em romper seus laços com qualquer mecânica. Por exemplo, um paladino detecta a presença de criaturas sobrenaturais, em vez de se uma criatura com um alinhamento maligno.
Em termos de aventuras, você pode facilmente imaginar como alinhamento e seus elementos mecânicos podem causar estragos em aventuras com elementos de intriga, interpretação, e mistério. Quem matou o duque? Provavelmente, a pessoa que faz o nariz do paladino sangrar quando ele usa detectar o mal. O mesmo vale para magias que permitem o conjurador detectar pensamentos, aprender a informação, e assim por diante. No desenvolvimento de magias, precisamos levar em consideração uma variedade de diferentes estilos de aventura e certificarmo-nos que o jogo pode apoiá-los todos com o seu sistema básico e opções.
Os Fantasmas do Castelo Lança do Dragão
Falando em aventuras, há algumas semanas atrás anunciamos que iríamos oferecer uma edição limitada do livro de demonstração do D&D Next na Gen Con deste ano por meio de nossos parceiros da Gale Force Nine. Os Fantasmas do Castelo Lança do Dragão é uma campanha completa para personagens de nível 1 a 10 na área em torno Vau da Adaga, uma pequena cidade em Forgotten Realms. Este produto inclui uma série de personagens pré-gerados, com notas sobre como avançá-los até o nível 10.
A parte realmente emocionante de Os Fantasmas do Castelo Lança do Dragão está em seu design gráfico. Estamos produzindo um livro que se destina a servir como uma espécie de anuário da sua experiência no D&D Next na Gen Con. Ele inclui lugares para seus companheiros Mestres e jogadores assinarem seus nomes, assim como locais para designers, editores, artistas, produtores, e qualquer outra pessoa que você encontrar no show. Também colocamos nele notas de design para as aventuras, arte conceitual e arte clássica das edições anteriores do D&D.
Os Fantasmas do Castelo Lança do Dragão é apenas uma parte de toda a nossa abordagem para a Gen Con deste ano. Como em tudo o que fazemos, estamos sempre procurando maneiras de melhorar a experiência de jogo. Este ano, estamos abrindo mão de uma cabine tradicional em favor de uma área para jogar focada em D&D Next. Apropriamo-nos de um grande espaço no Hall D para sediar a aventura massiva Confronto no Forte da Vela, sua chance de se posicionar nas muralhas do Forte da Vela e tomar parte em uma batalha que vai desempenhar um papel fundamental no futuro de Forgotten Realms. Também teremos a participação de autores e o lançamento do evento de final de semana Assassinato em Baldur’s Gate. Eu ia mencionar as sessões de maratona de 28 horas de Os Fantasmas do Castelo Lança do Dragão, mas elas estão todas esgotadas.
Na Gen Con também começa oficialmente o Rompimento, um grande evento que remodela a face de Forgotten Realms, envolvendo todo o panteão de deuses, muitas nações, inúmeros indivíduos, e o próprio tecido do cosmos. Você deve se lembrar da gente anunciando isso na publicidade da Gen Con ano passado. Para comemorar, abra um espaço em sua agenda para passar uma noite em Baldur’s Gate na festa de lançamento de Rompimento “Uma noite com Dungeons & Dragons”. Venha confraternizar com os autores, desenvolvedores de D&D, e outros expoentes da indústria com comida, bebida, música e aventura.
Se você participou da Gen Con no ano passado, você pode ter se inscrito em nossa oferta dados. Se você teve que esperar em uma longa fila no ano passado para obter seus dados, permita-me pedir desculpas. Tivemos muito sucesso com nossos eventos na PAX e PAX East, mas o nosso sentimento era de que a maioria dos jogadores na Gen Con participaria de outros eventos, o que impediriam de comparecer a nossos eventos. Acontece que estávamos errados, e milhares de pessoas apareceram para jogar D&D Next. Isso foi de uma proporção bem maior do que esperávamos.
Estamos trazendo os dados de volta este ano, mas fazendo com que seja muito mais fácil coletá-los. Se você tomar parte na defesa do Forte da Vela, você receberá um conjunto. Em cima disso, nós projetamos Confronto no Forte da Vela para atender a grande demanda que encontramos no ano passado. Este ano, estamos oferecendo personagens pré-gerados – uma opção mais rápida para permitir que as pessoas joguem, opções para acelerar o jogo e Mestre para seus amigos (ao invés de depender exclusivamente de nossos voluntários indomáveis) e outras melhorias para manter o jogo em movimento.
Confira a página da Gen Con em nosso site para mais informações sobre nossos eventos.
Link para o artigo original:
http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ll/20130624
Por Mike Mearls, com tradução e adaptação de Rafael Silva
Guzzon
Apesar das minhas preocupações recorrentes em relação ao novo sistema, ouvir os designers falarem que querem deixar o alinhamento no sistema, mas desvinculado a mecanica me deixar com uma ponta de esperança. Qualquer “ferramenta” de interpretação deve ser tratado somente como isso, interpretação.
Porem, essa história de modulo central e modulos agregados ainda me incomoda um pouco…
lauro1980
Essa questão do alinhamento/tendência é algo que sempre me preocupou em D&D. Particularmente, já bani essa questão da mesa faz tempo.
Para mim, alinhamento/tendência é algo puramente interpretativo, e não uma exigência para poderes ou sistemas. Modifiquei muitas magias devido a isso, mas valeu a pena. Se antes os jogadores sabiam quem era “bom” ou “mal” em um ambiente e já sabiam exatamente quem deveriam interrogar ou combater, agora eles tem realmente que pesquisar e correr atrás.
Isso acrescenta diversas camadas interpretativas. No velho exemplo de “Quem é o assassino?” antes as coisas ficavam fáceis. Uma magia simples eliminava 1/3 dos suspeitos, aqueles de alinhamento “bom” por exemplo.
O mesmo para os jogadores e personagens. O Paladino é o maior problema de todos em questão de alinhamento. Se fosse cumprir integralmente seus votos, ele seria o chato do grupo “Não, é errado pilhar os mortos!” é só um exemplo de limitações se pegássemos suas virtudes de forma mais rígida… ;)
Alex Stirner
Puts, eu nunca tive problemas com alinhamentos sempre joguei D&D pelo que me fazia ir pro D&D (alinhamentos, sistema vanciano e etc)… Sempre usei a regra de alinhamento na risca, e sempre causou boas histórias… Nesse exemplo do “Quem é o assassino?” eu colocaria o personagem Paladino leal e bom como assassino! Porque? Porque as tendências não ditam o que você faz 100 do tempo, mas sim o que você é inclinado à fazer… “Mas o Paladino vai perder os poderes”, sim, vai! Qual é o problema? Se eu quiser um jogo sem alinhamento vou pro FATE, Savage Words, enfim, tem muito sistema que eu posso rolar um jogo medieval sem nenhuma regra de alinhamentos… Mas quando eu pego D&D pra jogar, quero jogar com Paladinos Leias e Bons que perdem os poderes quando fizerem merda… Rs… Tem muito sistema aí já sem magia Vanciana e alinhamento, escolha um deles e seja feliz!
ViniciusZoio
Ou use mesmo o D&D porque você quer priorizar trocentos outros aspectos de gameplay típicos do sistema! :)
Classes, níveis, paradigmas de representação das classes, cenários típicos do D&D, combate tático, etc, etc…
Chega de “onetruewayrism”. Há muitos que querem jogar D&D SEM magia vanciana ou sem tendência. Desde -muito- tempo. E embora seja evidente que existam outros sistemas sem essas características, D&D não se resume às mesmas – e alguém pode querer jogar D&D por diversos outros aspectos únicos do sistema e suas adjacências…
Enfim, torço para que o Next seja modular o suficiente para permitir o D&D que cada um quer…
Xaltotun
Meu principal interesse no Next é a esperança de retorno dos cenários e produtos relacionados aos mesmos. Em termos de regras pelo que vi anunciado até agora é improvável que o Next tire a minha preferência do 13th Age.
Mesmo tendo pesquisado e lido sobre a magia vanciana (conceito original muito foda, versão D&D nem tanto) nunca achei que o funcionamento dela acrescentava o suficiente pra compensar o trabalho de traçar slots, memorizar e todo o resto.
Mas por razões inexplicáveis não desejo o mal pra quem gosta desse sistema.
Se por um lado não vi inovações ou engenhosidade nos anúncios até o momento, pelo menos o padrão visual das aventuras prontas divulgadas até o momento me agrada.
Alex Stirner
Bem, você pode jogar D&D sem níveis, sem classes, sem nada, pode jogar uma moeda ver se deu cara ou coroa e seguir o jogo, e sempre fizeram isso, eu sei, só digo que jogo D&D pra jogar D&D, e D&D (e seus clones) são os únicos onde tenho que jogar com sistema de magia Vanciana e a regra de Alinhamentos (Paladino leal e Bom seu lindo!), quando uso D&D pra jogo quero isso, se não quero isso pego legends of Anglerre, ou Drenden Files sei lá, o que mais tem por aí são sistemas que não possuem as características que tornam D&D… D&D! (Não disse que são as únicas, mas compõem sim o conjunto D&D).
Acho que uma pessoa tem que ser muito fanboy da WOTC ou da TSR pra pegar o D&D e retirar um monte de regras pra deixar o D&D mais parecido com milhares de outros sistemas que já fazem isso naturalmente… É como gastar 6 mil reais transformando sua bicicleta numa moto :)
ViniciusZoio
Concordo em gênero, número e grau Alex Stirner! :)
Tem inclusive muita gente aí que compra livro, não usa NADA do sistema, e o faz meramente para se sentir “jogando sistema X”. Tenso, but true.
O contraponto é mesmo em relação a sua sugestão no post que equaciona sistemas vanciano de magia e regras de alinhamento como características tão… indispensáveis de D&D – quando estas claramente não o são, tradicionalmente na história dos jogadores de Dungeons & Dragons :).
Ou seja, se alguém não quer jogar com “sistema vanciano” ou com “tendências”, não sugeriria para este indivíduo buscar outro sistema – ao menos, não necessariamente. Acho mais indispensáveis níveis, classes, combate razoavelmente complexo, etc… :)
Ou seja, discordamos quanto à escala e gradação de valores – acho que uma grande parte do público de D&D gosta muito do sistema -apesar- de certas características tradicionais terem sido mantidas sem necessidade de reflexão ao longo de décadas :). O sistema vanciano e as tendências, por exemplo, estão dentre aquelas características que vem sido criticas e “modificadas” desde a 1ª edição! ^^
Não acho então que elas forneceriam o melhor dos exemplos :).
Já níveis e classes são algo que acredito que poucos jogadores de D&D realmente criticam – embora exista um grande subset de fãs que preze justamente o modelo “semi-classless” do D20 3.X :).
—
Enfim, entendo o ponto e concordo com ele, mas há um gradiente a ser levado em conta aí – do contrário caímos no “one true way to play D&D” que é, de fato, ridículo…
Guzzon
Alex Stirner, não vejo problema nos alinhamentos, e não vejo problema em regras que punem uma classe como o paladino por não cumprir os paradigmas da sua ordem.
Mas não vejo necessidade de vincular o alinhamento a uma série de regras no core do sistema.
Detectar Mal, Proteção contra Mal, Destruir Leais… são todas magias que se baseiam em uma regra de comportamento para funcionar… mesmo que o entendimento de ser “leal” seja completamente diferente entre personagens, a magia iria funcionar do mesmo jeito.
Eu acredito que magias mais genéricas, que tenham alvos onde a classificação seja objetiva, como Proteção contra Extra planares ou detectar inimigos.
As tendências continuam existindo, os personagens continuam representando, o paladino continua Leal e Bom, o Blackguard continua Mal.. só não coloque a tendência como base para as regras…
ViniciusZoio
Nesta outra perspectiva da discussão, de fato, não acho sagaz o vínculo da representação psicológica dos personagens (em especial, quando limitada à 9 rótulos) com mecânicas “hardcoded” no sistema.
Geralmente, me parece me trazer muito mais “prejuízos” que “benefícios”…
Mas é outra discussão quase – e bastante tradicional também – os méritos e deméritos do sistema de tendência! ^^
Como uns do que acredita que há mais “deméritos” do que vantagens, acho essencial que uma edição de D&D que busque ser -modular- permita/possibilite o jogo de D&D sem ênfase -mecânica- nas tendências :).
Alex Stirner
De boa, eu mesmo já experimentei D&D sem níveis, e olha que foi com a caixa do Holmes (BD&D)… Aliás, no meu grupo, a questão dos níveis e das classes sempre foi muito mais complexo de se aceitar do que Alinhamentos ou sistema Vanciano, aliás, só jogamos D&D por causa disso… Quando queremos um jogo medieval que não tenha isso usamos outros sistemas, pra nós é bem simples… Acho que a espinha dorsal do D&D é meio que relativa mesmo, viria sim de grupo pra grupo, só acho que se D&D não tiver mais o sistema Vanciano e Alinhamentos porque jogarei D&D? existem jogos que são mais táticos, mais reais, até mesmo mais coesos, jogo D&D pelo que o faz único, e essas características (Vancianismo e Alinhamentos) eu só vejo no D&D. Se quiser jogar um jogo tático, jogo Savage Worlds ou Mutants and Masterminds (só pra falar de alguns exemplos), se quero muitos cálculos vou pro MERP ou Rolemaster, ou até o Mazing Engiene, se quero narratividade vou pro Fate ou pro este Corpo Mortal, enfim, mas e se quiser um jogo com Alinhamentos (os do D&D) e um sistema Vanciano de magia, pra onde irei? Bem, nesse caso eu já sei, continuo no AD&D! Esse é meu ponto! Não é questão de ser real, perfeito, mas esses pontos são uma experiência única de jogo, de resto D&D pra mim é só mais um… Aliás, o que seria de Ravenloft sem a regra de tendência? Pra mim, que acompanho tudo do cenário, conhecendo-o de cabo á rabo respondo confiante que, não seria tão interessante…
Mas algumas notícia me deixam ainda esperançoso, essa é uma delas…
http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd%2F4ll%2F20130701
Alex Stirner
*Algumas notíciaS
ViniciusZoio
Jogo tático/gamista como D&D? Vi poucos, achei o Savage Worlds longe da estratégia proporcianada na 3ª e 4ª edições, decerto nada tão complexo/interessante quanto as relações das magias desde o OD&D. Mutants & Masterminds teria, evidentemente, algo disso – afinal, é “spawn” do 3.X e da era D20 e desde que fosse bem equilibrado e baseado em classes, provavelmente optaria por jogá-lo ao invés de D&D.
Tendências, literalmente, nunca acrescentaram nada nos jogos que já vi de D&D – funcionando em 99% dos mesmos meramente como amarras e rótulos. Não acho que interpretação deveria ser “rotulada” ou “mecanizada”, e acho que os pontos interessantes da mecânica podem ser mantidos sem a necessidade da criação dos “potinhos de tendência”…
Só acho que D&D vai muito além do “sistema vanciano” e dos “alignments”, mas enfim – to each his own. Isso só evidencia a necessidade de manter as coisas -realmente- modulares e não seguir um tosco “onetruewayrism”. Não estamos fazendo um retroclone, estamos fazendo a nova edição do D&D, que busca reunir -todos- os públicos do mesmo :P. Ou ao menos, deveríamos estar.
—
A notícia recente do Mearls é algo que levo de maneira “cautiously optimistic”…
Na prática, acredito que os planos são -justamente- um dos pontos onde você quer que o sistema seja mais modular – ao invés de criar um “modelão que reune tudo de todos os cenários de D&D”, o ideal era deixar a coisa em “aberto” e dizer que cada cenário (e mestre) define os planos de maneira própria. Com essa premissa, poderia até ser sugerida ou introduzida a idéia de um “modelão que reune tudo” – mas nunca como “padrão imutável em todos os cenários”.
Embore o modelo sugerido pelo Mearls faça um excelente trabalho de mesclar e misturar os planos proeminentes do D&D, acredito que se for “universalizado” em todos os cenários pode acabar como a tosca idéia de “tudo é core” que foi tentada na 4ª edição (com resultados cataclísmicos para Forgotten Realms, diga-se de passagem…). Eberron, Dark Sun e Nentir Vale sofrem demais numa situação dessas – e não acho que nenhum cenário deva ser “obliterado” para forçar a universalização da cosmologia de D&D.
E, como muitos comentaram no artigo, a única mudança que faria no modelo e colocar os Demiplanes of Dread de Ravenloft como -pockets- no Shadowfell / Plane of Shadow / Negative Energy Plane, e não o oposto.
Enfim, é mais uma idéia boa do Next – resta ver a execução, que é onde o pessoal da Wizards vem deixando a bola cair constantemente…
Guzzon
Alex, acho que alinhamento e sistema venciano uma parte do D&D, mas nem de perto são estes os elementos que tornam a experiência do D&D única.
Existem outras características do sistema como classes e níveis que são tão ou mais icônicas que as outras duas.
E na minha opinião, o cerne do sistema esta em ser heroico, onde um personagem de nível mais alto é capaz de segurar um portão, suportando o ataque dos inimigos sem cair.
Sem falar obviamente dos cenários…
Alex Stirner
Tem muitos jogos mais Táticos que o D&D, Warhammer é um exemplo disso, até mesmo GURPS dependendo dos suplementos, quanto ao Savage Worlds ele é tão ou mais tático que o D&D só que mais simples e mais fluido nesse quesito, aliás, os poderes/ciência estranha/magias/milagres são bem parecidos em funcionamento com o D&D… O Mutants então, esse eu não vou nem comentar, esse é tático e muito mais fluido equilibrado e lógico que qualquer versão do D&D…
Me desculpem, mas não consigo imaginar Ravenloft jogado sem a regra de alinhamentos, sorry…
mas ainda me restou a dúvida, se algum jogador novo quiser jogar um jogo com sistema Vanciano e com regras de Alinhamento pra onde ele deve ir? Pro AD&D? Agora eu (e todos aqui) conseguem aconselhar um jogador novo com qualquer outro ponto. Se ele quiser um jogo tático, temos várias opções, se ele quiser um jogo interpretativo, mais ainda, explorar uma Dungeon… milhares de opções, mas sério, não vejo como eu jogar D&D sem coisas tão básicas como o Vancianismo e os alinhamentos, e mesmo se “E na minha opinião, o cerne do sistema esta em ser heroico, onde um personagem de nível mais alto é capaz de segurar um portão, suportando o ataque dos inimigos sem cair.” isso for verdade, eu posso citar no mínimo uns 5 sistemas que fazem isso aí que ele citou… Mas não consigo um só pra eu jogar com um sistema Vanciano e regra de Alinhamentos… notem que, não estou defendendo essas regras, não as acho coesas, ou mesmo que expliquem o mundo e as diferentes personas nele existentes (como estudante de filosofia isso seria até má fé da minha parte), não acho o sistema Vnciano como a regra mais foda sobre “as coisas sobrenaturais de um sistema” só digo que isso faz parte do “pacote D&D”, assim como outros elementos, já disse aqui, não sou fanboy, quando quero um jogo sem vancianismo corro pra outro jogo, simples, sempre foi! Agora ainda não achei um porque que me fizesse jogar D&D sem esses elementos, o que tornaria D&D um jogo tão especial e único a ponto de me fazer comprar seus Manuais tão caros e robustos… Não são os únicos elementos, mas fazem parte dos acertos e erros do chamamos de D&D, e quero todos eles, tudo que é certo e tudo que é errado!
me lembro quando um narrador de fora foi narrar AD&D pra gente com sistema de Mana Points, me lembro como se fosse hoje “Pra jogar D&D assim porque não jogamos Gurps? Ou BRP?”… e pronto, convencemos o cara a narrar BRP, não que sejamos fãs do sistema Vanciano, mas a nossa experiência com D&D ele está lá, junto com Classes, Níveis, raças, Alinhamentos, Múltiplos Dados e etc…
Nem tinha lembrado do BRP, esse jogo tem um manual básico (o último que saiu, não lembro qual a edição, tenho ele aqui em PDF), o manuel tem 600 páginas, e te asseguro, ele pode tão ou mais tático que qualquer versão do D&D, enfim, é mais ou menos por aí…
ViniciusZoio
“Tem muitos jogos mais Táticos que o D&D”
Evidente. Não quis dizer que ele era o mais tático, meramente que o tipo de estratégia/tática que ele oferece não é encontrado facilmente em outros jogos. Até porque, se o desejo fosse só pelo “sistema mais taticamente complexo”, era preferível ir jogar um wargame…
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“Warhammer é um exemplo disso, até mesmo GURPS dependendo dos suplementos, quanto ao Savage Worlds ele é tão ou mais tático que o D&D só que mais simples e mais fluido nesse quesito, aliás, os poderes/ciência estranha/magias/milagres são bem parecidos em funcionamento com o D&D… O Mutants então, esse eu não vou nem comentar, esse é tático e muito mais fluido equilibrado e lógico que qualquer versão do D&D…”
Como alguém que já jogou/leu -muitos- dos jogos que vc usa como exemplo E conhece bem as versões mais recentes de D&D, permita-me discordar…
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“Me desculpem, mas não consigo imaginar Ravenloft jogado sem a regra de alinhamentos, sorry…”
Seu direito, claro :).
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“não vejo como eu jogar D&D sem coisas tão básicas como o Vancianismo e os alinhamentos”
Novamente, sua perspectiva. O fato de que existem trocentas pessoas que jogam D&D SEM enfatizar as tendências ou usando métodos alternativos ao vanciano indica que há um bocado de gente que se interessa pelo D&D SEM se interessar por esses dois aspectos.
Novamente, isso só confirmar a heterogeniedade do público de D&D. Assumindo que essas pessoas também -conheçam- outros sistemas, porque existem ainda indivíduos que querem jogar D&D mas querem deixar essas mecânicas de lado? Enfim, para estes, é evidente que estas mecânicas não formam o “cerne” do sistema como estes o compreendem.
Ou seja, ao invés de “tem que tirar pq não presta” ou “tem que ficar pq senão a coisa não é D&D”, um sistema modular deve é abarcar ambas as opções populares…
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“Mas não consigo um só pra eu jogar com um sistema Vanciano e regra de Alinhamentos…”
Sugiro buscar 13th Age e outros sistemas que querem ser -diferentes- do D&D embora ainda abracem certos conceitos do mesmo.
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“Não são os únicos elementos, mas fazem parte dos acertos e erros do chamamos de D&D, e quero todos eles, tudo que é certo e tudo que é errado!”
Novamente, seu direito! :)
Mas note que há tambéms fãs que gostariam de ver o sistema melhorar e aprimorar, entre eles fãs que não acreditam que “tendências” ou “vancian” sejam vacas sagradas com que você não pode mexer :).
E eles também têm tanto direito quanto você, gostam tanto de D&D quanto você e por aí vai.
Logo, eles -também- devem ser contemplados numa edição verdadeiramente modular e que busque abraçar todos os fãs…
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“me lembro quando um narrador de fora foi narrar AD&D pra gente com sistema de Mana Points, me lembro como se fosse hoje “Pra jogar D&D assim porque não jogamos Gurps? Ou BRP?”… e pronto, convencemos o cara a narrar BRP, não que sejamos fãs do sistema Vanciano, mas a nossa experiência com D&D ele está lá, junto com Classes, Níveis, raças, Alinhamentos, Múltiplos Dados e etc…”
Novamente meu caro, não estou discordando da sua -opinião-, discordo da mensagem de que “D&D tem que ter isso ou não é D&D”. Isso é uma perspectiva -sua-, e que não deve ser imposta ao todo da fanbase.
Por exemplo, o camarada no seu exemplo poderia muito bem ter dito: “Quero jogar com “mana points” pq acho o sistema vanciano ineficaz e de gameplay entendiante, mas quero manter as classes, os níveis e as demais mecânicas de AD&D”.
Simples assim. E se o cara quiser TUDO do AD&D MENOS as tendências ou o vancian (porque ele acredita que eles são ruins para o jogo), porque raios ele deveria ser “expulso” da comunidade e “ir pastar”?
O que VOCÊ quer (ou acha) do jogo Alex não representa a totalidade dos fãs. Você tem TODO o direito de pedir pelo jogo que quer numa edição modular, mas não deve obliterar os desejos dos outros jogadores…
—
“Nem tinha lembrado do BRP, esse jogo tem um manual básico (o último que saiu, não lembro qual a edição, tenho ele aqui em PDF), o manuel tem 600 páginas, e te asseguro, ele pode tão ou mais tático que qualquer versão do D&D, enfim, é mais ou menos por aí…”
Tendo lido BRP, tudo que posso dizer é que temos noções completamente diferentes de “tático-gamismo” ^^.
—
Enfim meu caro, entendo o que você quer dizer. “Para mim, D&D sem vanciano ou tendências não é D&D”. Mas e para a gama de fãs que querem um D&D SEM vancian e SEM tendências? Você acha que eles deveriam -sair- do D&D e buscar outra coisa? Que o D&D que eles gostam é menos “true” que o seu? Que eles estão jogando o sistema errado? Que o que eles querem não procede? Que eles não devem ter opções para jogar sem estas características no D&D?
Clarifique para mim por favor: entendo o que você está dizendo, mas qual a sua MENSAGEM?
Agradeceria substancialmente se você tomasse um tempo em seu próximo post para responder as perguntas dos dois parágrafos acima…
Galfornaly
Acho que realmente deveriam tirar os alinhamentos. De resto o cara nao falou nada.
Alex Stirner
Minha mensagem é: Tirar certas coisas do D&D como Classes/Raças, Níveis, Sistema Vanciano, Alinhamentos, dados diversificados existem outros sistemas que você poderá praticar um jogo Gamista/estratégico que já não possuam esses elementos! Ficar capando o jogo dessa forma me soa fanboy, só isso! eu por exemplo, se fosse tirar algo do jogo tiraria níveis e essa pilha de dados (entre outras coisinhas) mas quando vou lá jogar D&D eu jogo com isso, não porque sou true, ou porque defendo um D&D true, é porque jogo D&D, e assim que aprendi, desde o D&D da grow, agora colocar a perda de um sistema de alinhamentos e do sistema vanciano como avanço me parece mais gosto pessoal (manter também também o é, não nego, mas pelo menos tenho uma razão histórico/emotiva pra isso) do qualquer outra coisa… O que D&D teria de tão único que me fizesse correr pra ele sem as coisas citadas? Já disse que não acho as regras de alinhamento ou sistema Vanciano fantásticas, reais, mas são… D&D… Só isso… Assim como acho alguns PDMs e decisões tomadas em alguns cenários um porre, mas se escolho o cenário ou uso o pacote completo, com erros, acertos e a porra toda, pego a era cronológica que mais que me agrada e pronto… Bem, eu quando quero ter experiência em um jogo quero tê-la por completo e de forma única… Se eu quiser tática gamista eu vou pro Street Fighter RPG por exemplo, lá não tem sistema Vanciano e nem Alinhamentos, e dá pra rolar uma campanha em qualquer época ou realidade possível…
Só uma coisa, o sistema vanciano e o de Alinhamentos não só uma perspectiva minha… Só ver em quantas edições de D&D temos os fatores citados e quantas não temos… Não sou um louco solitário em uma empreitada “Domquixotesca” pra eleger o sistema vanciano e os Alinhamentos como vacas sagradas do D&D…
Alex Stirner
E sua recomendação do 13th Age foi brincadeira né(rs)? Quando digo que quero um sistema com Vancianismo e Alinhamento não estão falando de D&Ds like ou D20 Like… Se fora pra ir pra um desses eu fico no AD&D 2ed…
Xaltotun
Alex Stirner: Sempre acreditei que a mitologia do D&D se estende além das regras do próprio jogo. Se por um lado o conteúdo é muito rico e interessante, por outro lado vários detalhes nas regras soam muito estranhos. Pra quem começou com sistemas aonde a criação de personagem é feita com pontos rolar dados para atributos e pontos de vida é estranho.
Com o tempo (e com o blog Grognardia) algumas coisas no sistema de regras começaram a fazer sentido. Apesar da premissa mágica do Dying Earth é muito interessante e toda a etiqueta dos magos do cenário idem.
Porém o equivalente no D&D é bem mais raso, e pra quem não joga a tempo o suficiente pra contabilizar slots de magia (e de quais círculos) de cabeça com a mesma facilidade com o qual assina o próprio nome seria bom ter uma opção alternativa.
O que é um dos pontos mais interessantes dessa conversa:
Ninguém realmente quer sumir com alinhamentos e magia vanciana, só quer ter a opção de usar outra versão mais “agradável” (dependendo do seu ponto de vista).
Isso não é uma guerra de extermínio.
E ninguém quer acabar com a sua nostalgia.
Só jogar em outro lugar um jogo um pouco diferente do seu, ninguém imaginava que isso fosse ser tão incômodo.
ViniciusZoio
Mmmm… Interessante.
Eis meus pontos.
@Alex
“Minha mensagem é: Tirar certas coisas do D&D como Classes/Raças, Níveis, Sistema Vanciano, Alinhamentos, dados diversificados existem outros sistemas que você poderá praticar um jogo Gamista/estratégico que já não possuam esses elementos!”
A frase ficou meio incoerente (essencialmente, está escrito: “Minha mensagem é: Tirar X existem Y que vc poderá praticar (…)”), mas acredito que entendo a idéia geral.
E bem, isso é a -definição- de “onetruewayrism” :). “Ou vc joga D&D do jeito que eu (Alex) acho que D&D deva ser jogado ou você deve jogar outro jogo.”
Não acho que a coisa deveria ficar nesse seu absoluto :).
—
“Ficar capando o jogo dessa forma me soa fanboy”
Fanboy do quê meu caro? Capar o quê?
Os camaradas que mandaram cartas para o Gygax na época da primeira edição dizendo que D&D deveria usar um sistema de mana eram fanboys do quê?
Não seria mais coerente dizer que o fanboy é o sujeito que acha que o jogo não pode mudar de forma alguma ou de maneira alguma apresentar opções para outros estilos de jogo prevalentes dentro da fanbase?
—
“agora colocar a perda de um sistema de alinhamentos e do sistema vanciano como avanço me parece mais gosto pessoal (manter também também o é, não nego, mas pelo menos tenho uma razão histórico/emotiva pra isso)”
Quem aqui mencionou que -perder- alinhamento e vancian é um avanço? Quem aqui já falou repetidas vezes que acha os sistemas problemáticos?
Mais relevante – onde raios você acha que aqueles que gostariam de ver -alternativas- ao Vancian não tem razões históricas (vide história dos jogadores e do jogo há décadas) ou, principalmente, -emotivas- para fazê-lo?
—
“O que D&D teria de tão único que me fizesse correr pra ele sem as coisas citadas?”
Além de cenários, presumo…
Gameplay único, para começo de conversa :). Afinal, cada jogo tem seu próprio gameplay. Mesmo as variadas versões de D&D possuem diferentes experiências de jogo – algo tão evidente que causa intensos debates e separações dentro do público.
Você pode gostar do “gameplay” de certa edição de D&D e não o ver facilmente replicado em nenhum outro lugar. E claro, as “uniquicidades” de cada experiência de jogo vivem nas perspectivas de cada jogador de D&D ;P.
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“Se eu quiser tática gamista eu vou pro Street Fighter RPG por exemplo, lá não tem sistema Vanciano e nem Alinhamentos, e dá pra rolar uma campanha em qualquer época ou realidade possível…”
Perfeito.
E há um grande número de fãs de D&D que quando querem um D&D mais tático/gamista vão para D&D 3.X ou D&D 4. E vários deles também preferem um D&D sem tendências ou sistema vanciano…
E viva a diferença não acha? :)
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“Só uma coisa, o sistema vanciano e o de Alinhamentos não só uma perspectiva minha…”
E pelo o amor de deus, em nenhum momento estou falando que a perspectiva é só sua…
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“Só ver em quantas edições de D&D temos os fatores citados e quantas não temos…”
Fácil – >todas< as edições do D&D tem os fatores citados, em maior ou menor grau de relevância mecânica e/ou similaridade.
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"E sua recomendação do 13th Age foi brincadeira né(rs)? Quando digo que quero um sistema com Vancianismo e Alinhamento não estão falando de D&Ds like ou D20 Like… Se fora pra ir pra um desses eu fico no AD&D 2ed…"
Não, sem brincadeira. 13th Age puxa forte do D&D – mas não se propõe D&D (ou retroclone de D&D), o que é uma importante distinção. Algo como Mutants & Masterminds, que é D20 sem se propor D&D. Ou World of Warcraft D20, que é D20 sem se propôr D&D.
Mas claro, para vocês, todos esses -serão- D&D, já que, para vc, se tem tendência ou vancian, -é- D&D! ^^
E claro, se for para ter "os pontos mais importantes de D&D" de acordo com a sua perspectiva, porque raios sair do AD&D não é mesmo? :)
Rs.
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"Não sou um louco solitário em uma empreitada “Domquixotesca” pra eleger o sistema vanciano e os Alinhamentos como vacas sagradas do D&D…"
Não, não mesmo, em diversas estâncias.
Em primeiro lugar, você está -longe- de eleger o sistema vanciano e as tendências como "vacas sagradas e intocáveis". O próprio Mearls em maior e menor grau concorda piamente com essa visão (e foi preciso o peso substancial das pesquisas para fazê-lo repensar a idéia de "tapar o vancian no seu modo mais tradicional quanto possível" sem fornecer opção alguma).
Em segundo lugar, não há nada de "quixotesco" em sua parte – até onde lhe conheço, você só mantém a sua notável intolerância com outros colegas fãs de D&D :). Você é -firme- defensor do "onetrueway", e aqueles que queiram outra coisa (não importa quão relevantes sejam na história do D&D) que se explodam.
Em muitos graus, a conversa aqui ecoa nossa conversa inicial, lá no ano passado, em que discutíamos sobre "quantidade aleatória de dinheiro nos NPCs".
Como jogador/mestre, vejo poucas vantagens em fazer com que os valores apresentados sejam sempre em forma aleatória. Na época, comentava a reação negativa do meu grupo ao rolar por moedas (e também as desvantagens de "rolar" fora do tempo de sessão).
Você tinha opinião contrária, de que o valor aleatório muito acrescentava ao jogo.
Sugeri então que o novo D&D apresentasse ambas a notações – algo como 1d6 (3). E para você, isso era tão inaceitável quanto simplesmente colocar o valor fixo.
Ou seja, não só você queria o valor aleatório de sua preferência, também achava inaceitável apresentar opções para aqueles que não partilham do seu gosto :).
Isso meu caro, é "onetrueway" :).
Ninguém aqui está "demandando" a retirada de tendências ou vancian. Só queremos a -opção- de jogar sem estas e não ter de fazer "malabarismos mecânicos" para fazer o sistema funcionar sem ambos.
A idéia é – o jogo modular deve agradar tanto à você quanto à mim – mas na sua visão, agradar à essa substancial (e histórica) parcela de jogadores que desgostam do vancian e das tendências é -inaceitável- (incoerente, incongruente, etc).
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Enfim, para continuar progredindo no debate, levanto dois pontos que acredito serem interessantes.
Em primeiro lugar, pense que, de acordo com a sua perspectiva, há pouca ou nenhuma razão para criar novas edições de D&D. Se qualquer experimentação ou regra nova for algo desinteressante ao seu ver, não há razão para jamais, mudar de sistema – talvez um "update" de edição, mas criar uma "nova edição" de D&D para não mudar nada é bobagem.
Sempre equacionei mudanças de edição nos RPGs como mudanças -drásticas- de sistema, revisões da coisa toda. Se forem pequenas modificações, é preferível meramente um "update" na edição atual.
E se para você os designers nunca devem fazer essas revisões grandes do sistema ou devam modificá-lo o mínimo possível, a tendência da coisa é simplesmente estagnar e não modificar. Se for para nunca revisar as perspectivas do jogo, ficaremos sempre "parados" num mesmo sistema que se atualiza de pouco em pouco de vez em quando.
E é uma perspectiva muito válida, veja bem. Pessoalmente, prefiro que tentem de fato aprimorar e revisar, e não simplesmente "aparar" o sistema. Decerto não partilho da idéia de que em revisões de sistema, certas características sejam decretadas "intocáveis", em especiais se elas se apresentaderem problemáticas e correções pessoais para as mesmas forem notadamente populares…
Mas isso tudo é mera perspectiva filosófica – só acho interessante apontar porquê vejo muita gente no nosso meio (jogadores de RPG) que é completamente avessa à mudanças e à experimentações nos sistemas de RPG – seguindo a perspectiva destes, os sistemas de RPG não evoluiriam nunca (ou andariam em passos glaciais). Acho a coisa toda um pouco "tosca" para o hobby porque ninguém -mata- um sistema que já foi desenvolvido até certo ponto – se você gosta do sistema de RPG X como ele é hoje, em 1980 (rs), mesmo que os designers resolvam modificá-lo trocentas vezes ao longo dos anos futuros, mesmo em 2099 você pode pegar o seu livro de 1980 e rodar o sistema "as is". Impedir o sistema de andar em compensação priva um bocado de pessoas que poderiam ser potencialmente agradadas pelas mudanças – inclusive -você-.
Claro, a coisa é mais complexa que isso – me parece que mesmo mais ardente grognard quer dizer que joga um sistema "atual", em "desenvolvimento", "ativo" e por aí vai… É um assunto que rende um artigo futuro aqui na Rede – tenho algumas suspeitas do porquê de tanto "bairrismo" no nosso meio de RPG…
Deixo a reflexão aqui para debate mas faço observação de que comentá-la foge um bocado do escopo que debatíamos anteriormente :).
Acho mais relevante o segundo ponto abaixo…
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Alex, continuando a tentar resultados eficientes no nosso debate!
Sabemos que você é um ávido fã do AD&D 2ª edição. Massa. Suponho que você não queira que o D&D 5 seja meramente um retroclone do D&D 2, correto? (E por favor, me corrija se eu estiver errado).
Então eis algumas perguntas que acho que seriam altamente produtivas:
A primeira é uma curiosidade: para você, que gosta para caramba do AD&D 2, o que você acha que tem que mudar nesse sistema? O que você acha ruim nele? O que que tem de ser aprimorado? O que te incomoda nele?
Mas vamos ser ainda mais relevantes – se a direção do D&D Next estivesse em suas mãos e você quisesse fazer uma edição que agradasse a TODOS os fãs de D&D (Da 'edição zero' à quarta edição, dos retroclones e dos derivados D20), que tipo de mudanças você faria no atual D&D 5? Que opções existiriam? Como seriam os produtos? Como a linha seria produzida ao longo dos anos?
Enfim, aguardo curioso as respostas!
Abraços!
Galfornaly
Cara agora foi ficar decepcionado se eles não conseguirem fazer um modulo para aqueles que querem alinhamentos e aqueles que não querem pois isso é o mais básico e simples.
ViniciusZoio
Pior que é por aí Galfornaly. Deveria ser bem fácil apresentar o sistema de modo a usar ou não o sistema de tendências sem que nenhum dos lados ache a coisa particularmente problemática. Mas o grupo do design do Next é bem… dúbio…
Alex Stirner
Bem, em momento nenhum me opus à opções… O próprio AD&D que tanto gosto temos opções ao Vancianismo, e opções oficias inclusive,,, Nunca disse isso! Só que vejo muitas críticas querendo o D&D como um outro sistema qualquer, na minha experiência de jogo o Vacianismo e a regra de alinhamentos são coisas que só encontro em D&D e D&D like/d20 like (como 13th Age, Conan D20 e etc.), acho meio chato quando colocam essas características (ou perda delas) como algo ultrapassado, ou mesmo como uma evolução do jogo.
Quanto as cartas ao Gigax, eu tenho um PDF de uma Dragon muito antiga de gente querendo acabar com esquema de níveis também… o engraçado, é que vejo pessoas querendo opções quanto ao Vancianismo e Alinhamentos aqui no tópico, mas não vejo pessoas clamando por opções que acabem com esquema de níveis por exemplo, ou com o de classes, ser modular só com o vacianismo e regras de alinhamento é fácil né? rs… Agora querer ser modular e dar opções para regras que lhe agrade ninguém quer (níveis e classes). :P
Quanto a eu ser à favor ou contra novas edições, isso é meio que relativo, as mudanças que ocorreram por exemplo com Call of Cthulhu me agradam, apesar de ter 6 edições o jogo ainda é bem familiar em todas as edições, a sétima edição que sairá agora que irá realmente ser uma espécie de D&D4ed (no quesito mudanças)…
“A primeira é uma curiosidade: para você, que gosta para caramba do AD&D 2, o que você acha que tem que mudar nesse sistema? O que você acha ruim nele? O que que tem de ser aprimorado? O que te incomoda nele?
Mas vamos ser ainda mais relevantes – se a direção do D&D Next estivesse em suas mãos e você quisesse fazer uma edição que agradasse a TODOS os fãs de D&D (Da ‘edição zero’ à quarta edição, dos retroclones e dos derivados D20), que tipo de mudanças você faria no atual D&D 5? Que opções existiriam? Como seriam os produtos? Como a linha seria produzida ao longo dos anos?”
Se eu produzisse o D&D atual teria como base a séria Players Options do AD&D, um esquema de customização de classe e raça, parecido com o que ocorre lá, e tentaria deixar o sistema todo modular, inclusive níveis, classes (existência ou não das mesmas), tipos de dados, tendências, sistema vanciano, enfim deixaria tudo mais em aberto, uma base de atributos, jogadas de resistência, umas habilidades/poderes básicos (habilidades de classe e raça, assim como na série Players Options, só que mais simples, apesar de gostar muito da série, reconheço ser complexa demais) e só, todo o resto, todo seria modular, ainda seria completamente possível jogar o jogo puro (sem perícias, talentos, habilidades por nível-at will- day- encounter) e que se pudesse ir colocando o que bem entender ao longo do jogo… Pensei em cada personagem ganhar uma Opção a cada quantidade XPs (ou nível caso seja usado), e essas opções seriam entre aumentar alguns bônus, (resistência, atributos, Ataque, Dano, CA etc), ou comprar uma Habilidade (nos moldes da 4ª edição), ou uma Feat, ou subir um nível de conjurador, ou comprar uma Perícia, enfim, daria pra jogar todas as edições ao mesmo tempo caso alguém queira… As regras mais comuns seriam mais definidas pelo cenário mesmo (Tipo Ravenloft teria regra de Alinhamentos, mas poderia por exemplo ter qualquer regra de magia, inclusive todas juntas, representando as diferenças entre os Domínios, e por aí vai)… Ou pelo mestre, mas ainda assim o jogo deveria ser preparado para comportar todas… Claro que isso estou falando a grosso modo, mas minha ideia seria essa…
O que me deixa com raiva é contestar algo único como o sistema vanciano e o de Alinhamentos e não tocar em clichês como o esquema de raça/classe/nível, isso é que é bizarro!
O D&D Next tem me agradado, e muito, só ainda não vi a tal modularidade do jogo, mas o que foi apresentado até agora (e que não é modular) eu gostei…
Arcanjo.sk
Se não me engano, uma pesquisa que a Wizards fez mostrou que a maior parte de seus jogadores preferem outros sistemas que magias que não o vanciano.
Ou seja, o sistema vanciano não é lá uma vaca sagrada como níveis e classe. Pelo que vejo em fóruns e grupos, isso e tendência não é algo que, pelo que parece, a maior parte dos jogadores fazem questão. Níveis e Classe sim, tendências e sistema vanciano nem tanto.
No mais concordo com o Vinicius.
ViniciusZoio
Mmm, bacana :).
@Alex
“acho meio chato quando colocam essas características (ou perda delas) como algo ultrapassado, ou mesmo como uma evolução do jogo.”
Entendo. Veja, no entanto, que todo mundo tem direito à sua opinião :). Não estou dizendo que quem gosta de “vancian” ou “tendências” tem que pular fora do jogo ou coisa do gênero – estou dizendo que -pessoalmente-, prefiro -meus- jogos de D&D sem essas características.
E gostaria que o novo D&D contemplasse esse estilo de jogo. Simples assim.
Ninguém aqui está defendendo uma objetividade quanto à “evolução” do jogo :P.
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“Quanto as cartas ao Gigax, eu tenho um PDF de uma Dragon muito antiga de gente querendo acabar com esquema de níveis também… o engraçado, é que vejo pessoas querendo opções quanto ao Vancianismo e Alinhamentos aqui no tópico, mas não vejo pessoas clamando por opções que acabem com esquema de níveis por exemplo, ou com o de classes, ser modular só com o vacianismo e regras de alinhamento é fácil né? rs… Agora querer ser modular e dar opções para regras que lhe agrade ninguém quer (níveis e classes). :P”
Achei que o parágrafo ficou meio sem pé nem cabeça aqui, não consegui compreender o que você queria dizer. :P
Você quer D&D sem classes? Ótimo, peça isso lá na Wizards! Procure gente que pensa como você! Faça seu feedback ser sentido no Next.
Mas achar que é incoerente que o pessoal não queira usar tendências ou alinhamento mas queira usar classes é que é bizarro :P – os fatores não são nem um pouquinho dependentes uns dos outros.
Só porquê VOCÊ elegeu “vancian” e “alinhamento” como intocáveis não quer dizer que essa seja a opinião geral. Pelo o visto, para a maior parte da fanbase, CLASSES são algo que eles querem manter em D&D, e não há um número significativo de fãs clamando por “classless D&D” – embora o pessoal que busca um sistema de multiclasse “a la 3.X” chegue perto disso.
Ao contrário do que você parece sugerir aqui, não há uma “perseguição” contra “vancian e tendências”. Há pessoas que simplesmente não gostam deles mesmo, só isso. Em compensação, não parece haver muitos fãs de D&D ansiosos para eliminar classes e níveis :P.
E só -isso-. Não é nenhuma “política” ou “agenda malvada” :P
Só pessoas com opiniões diferentes da sua, aparentemente. Nada de mais :P
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“Claro que isso estou falando a grosso modo, mas minha ideia seria essa…”
É, me pareceu uma coisa bem “idealizada” :). Me soa de difícil execução, pensava em coisas um cado mais concretas. Mas legal, vc quer um sistema modular também.
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“O D&D Next tem me agradado, e muito, só ainda não vi a tal modularidade do jogo, mas o que foi apresentado até agora (e que não é modular) eu gostei…”
Ótimo! Agora o objetivo é fazer com que a coisa agrade a todos os outros fãs também! Como você mesmo nota, o sistema está longe de ser modular como prometido – eis algo que precisa mudar se o D&D 5 quer agradar e reunir os fãs dispersos de D&D. :).
Primeiro passo para fazer isso? Eliminar “onetruewayrism” e priorizar os desejos mais recorrentes na fanbase! :)
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Em tempo, notei que você não fez nenhuma crítica ao AD&D 2! ^^ Continuo curioso sobre o que você acha ruim, irritante e/ou que necessita de mudança na segunda edição :).
Alex Stirner
A questão é, um sistema modular também tem que agradar quem não curte o esquema classe/nível, é isso!Porque ser modular apenas com Alinhamento e tendência? Pra mim teria que deixar TUDO em aberto! Só isso!
Os desejos mais recorrentes na fanbase são de uma grande parte de jogadores da 4ed, isso é [obvio! Até porque são os que mais frequentam os fóruns da Wizards, eu mesmo não frequento, não tinha nada pra mim lá, imagino ser meio esquizofrênico frequentar um fórum sobre um sistema que não lhe agrada (como é o caso das atuais versões de D&D), claro que s demandas da Fanbase serão sim voltadas as mecânicas da 4ed… Por isso acho estranho querer as tais opções pro vancianismo e Alinhamentos (coisas que não temos na edição atual de D&D, mas é só por acaso rs) e não querem opções pro esquema classe/nível… Eu Alex, quando vou pro D&D, quero sim, classe/nível (por mais clichê e batido que seja, milhões de outros jogos proporcionam essa mesma experiência) e tendência e vancianismo, mas como a proposta é tal modularidade o jogo deveria ser TODO aberto, e isso eu não vejo por aqui… Quero sim opções ao Vancianismo e aos Alinhamentos, mas também quero Opões ao esquema Nível/classe… Quero que seja realmente modular…
Bem, eu também tenho meu Retroclone, que hoje em dia tem umas 190 páginas, ainda faltando a parte de Magias e a parte de Combate, minha ideia é montar um D&D que você possa pegar qualquer cenário em sua concepção original e jogá-lo como ele foi pensado, sem precisar de muita adaptação e coisas assim, pega o livro do básico e lá tem regras específicas pra Dark Sun, Ravenloft, Birthright, Planescape ou qualquer outro cenário da época de ouro da TSR… Estou meio parado hoje em dia, mas quando a vida acadêmica me der uma folga eu volto nele e termino…
Arcanjo.sk
Não creio que a proposta do D&D seja ser modular a esse ponto.
Veja GURPS, por exemplo. Ele é muito modular. Mas mesmo ele tem lá seus limites. A proposta do D&D Next é, até onde vi, é que ele seja modular a ponto de abraçar estilos e edições diferente de D&D. Algo como “Você gosta de AD&D? Temos algo pra você. Gosta de D&D 3.5? Também temos algo pra você. 4E? Também.”
Não vi em post algum algo que desse a entender que ele fosse modular a ponto de poder mudar TUDO no sistema.
Arcanjo.sk
Só pra complementar, não é só fã da 4E que não tem muita simpatia pela tendência e sistema vanciano. Isso vem de fãs de qualquer edição. Eu mesmo não gosto da 4E e não morro de amores por esses dois.
No mais, eu curti no D&D Next o Paladino passar a detectar tipo de criaturas ao invés de tendências. Isso pode gerar situações bem interessantes para interpretar, afinal, pode ocorrer que nem toda criatura que você detecte seja maligna (ainda que a maioria esmagadora seja). E se o paladino sem querer matar um inocente, achando que está matando um ser maligno?
Esse tipo de coisa pode ser bem legal de interpretar.
ViniciusZoio
Enfim, acho que o Arcanjo já disse tudo.
A proposta não é tornar D&D “sistema para tudo” – é tornar D&D sistema para todos os fãs de D&D.
No mais, se você acha que o desgosto pelas “tendências e vancian system” é algo exclusivo ou primário de quem gosta de 4e, vc não está acompanhando os comentários dos designers e dos fãs das outras edições.
Tanto isso é verdade que o sistema de tendências até o momento está bem “tamed”, sem estar “hardcodado” nas mecânicas e podendo ser facilmente retirado. Mesmo o Vancian como apresentado no Next já traz umas bem necessárias modernizações :P.
Enfim Alex, leia mais. Vai ajudar a ver a coisa com mais perspectiva.
Abs!
Alex Stirner
Bem, de boa, não vou responder provocações infantis do tipo “vai ler” sério mesmo… não tô aqui pra isso… eu mesmo já poderia ter feito isso há tempos, teve gente aqui falando pataquadas e eu não provoquei, só instruí (tipo Warlocks como criação do D&D 3.X), mas deixa isso quieto…
Bem, o que digo é, tem gente descontente com muita coisa do D&D desde o OD&D, isso é fato! Com o sistema Vanciano, com o de classes, de tendência, níveis e tudo mais, isso sempre teve, tenho um hábito terrível de ler Dragons antigas e tá tudo lá, nas cartas… O fato é que, só uma edição de D&D, na que menos fez sucesso, na que o público mais se afastou (não estou dizendo as causas de propósito :P), é que não temos o sistema Vanciano, é isso! Por mim que tenha sim opção, como disse, pra tudo…
O fato é que, só em uma edição de D&D que não temos o sistema vanciano e o sistema de tendência temos desde o AD&D (na forma como vimos até 3.X). Bizarro é alguém acreditar que fãs de AD&D , OD&D e BD&D ou mesmo de D&D 3.X são grandes frequentadores dos fóruns da WOTC, esses fãs estão na paízo, Dragonsfoot e etc, é só ser lógico! Até o Meals percebeu isso! Ele no fundo sabe de que público vem essas críticas, assim como todos aqui! Não digo que foram criadas agora, nunca disse, mas COM CERTEZA tem mais eco de fãs de um D&D que não possui vancianismo ou regras de tendência, é só lógica, não cobrem uma pesquisa, por favor, e nem me acusem de analfabeto rs…
ViniciusZoio
Sigh…
Alex, a coisa está longe de ser provocação infantil. E acredite, não sou eu quem usa “meias palavras” por aqui :P.
Mesmo D&D 4 usa Vancian e Tendências – não da forma tradicional, decerto, mas elas estão lá, em maior ou menor grau. De algumas perspectivas, até mais prevalentes.
Se acha que o “público do D&D 4” é o “público principal” que clama por >opções< ao Vancian e as tendências, é porque lhe falta leitura OU honestidade. Por isso prefiro acreditar na primeira opção.
Leia os fóruns da Paizo que vc cita. Leia os fóruns da RPG.net. Leia os fóruns da EnWorld. Veja as pesquisas. Leia os comentários dos designers.
Vc insiste em bater na tecla de que "os fãs de D&D estão todos na Wizards", como se alguém aqui estivesse defendendo isso.
Se a sua opinião é a de que o "público maior" que clama por -opções- fora do vancian e das tendências é o de fãs do D&D4, a premissa é inteiramente sua – mas não pode ficar bravo/revoltado/ofendido por pessoas discordarem de você E lhe mostrarem argumentos e fatos que vão contra a sua opinião. Há bastante evidência para acreditar numa perspectiva diferente da sua, só isso…
Decerto você não passa a noção de ser exatamente o mais "inclusivo" dos fãs de D&D quando inicia seus comentários aqui na página com "quem não quer X tem de sair do D&D" ¬¬
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Reitero – nunca foi intenção provocar ou ofender. Acho inclusive que perspectivas opostas sejam fundamentais para contemplar um D&D realmente mais modular. Acho super-interessante quando você passa uma informação que foi ignorada até então (como no caso do warlock, no outro debate).
Mas acho também que valeria a pena repensar a maneira de conversar e expor seus pensamentos. A internet é um lugar horrível para se usar de indução ou subtendimento – e talvez seja por isso que lhe interpretemos de maneira tão diferente do que você diz defender. Decerto você não facilita uma boa compreensão de suas intenções/argumentos/perspectivas quando vc "pressupõe" que todos "concordam secretamente" com algo que -você- acha verdade.
Vide por exemplo nossas últimas argumentações. Se você acha que de fato deve haver opções no D&D para quem não gosta do sistema vanciano ou das tendências, não há o que discutir – a coisa só se torna um debate quando você propõe que essas opções são "menores" ou "menos relevantes" ou mais "prevalentes nos fãs de uma edição não popular".
E, novamente, se você acha que a coisa é -exclusiva-, ou -primária- entre os fãs de D&D 4, você NÃO leu os fóruns da Wizards durante o 3.5, você NÃO leu os fóruns da Paizo, da EnWorld, da RPG.net e ignora solenemente toda voz que disse "não gosto do vancian" MUITO antes de alguém SONHAR com a 4ª edição. Ou então você conhece isso tudo e acha que o número de jogadores é "tão maior" a ponto desta opinião (que nada mais é que um PEDIDO de opção, que você declarou depois de vários posts que é algo que vc acha "sussa") vir "primeiramente" desse público.
Ou então você não está sendo honesto conosco e conhece todos esses fatores mas acredita que esta opção é "menor", "inferior" ou "não deveria existir". De fato, é a única maneira razoável de interpretar o trecho:
"Se eu quiser um jogo sem alinhamento vou pro FATE, Savage Words, enfim, tem muito sistema que eu posso rolar um jogo medieval sem nenhuma regra de alinhamentos… Mas quando eu pego D&D pra jogar, quero jogar com Paladinos Leias e Bons que perdem os poderes quando fizerem merda… Rs… Tem muito sistema aí já sem magia Vanciana e alinhamento, escolha um deles e seja feliz!"
Que é como você "abre" sua presença aqui no debate…
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Enfim, recapitulando:
Se você acha que jogar D&D sem o sistema vanciano ou sem as tendências é uma opção TÃO VÁLIDA quanto incluir estas mecânicas e que num D&D modular, é ESSENCIAL que este estilo de jogo seja contemplado, não temos NADA A DISCUTIR. Acredito que essa é, inclusive, a posição geral aqui no tópico…
O debate só ocorre quando há opiniões diversas e/ou contrárias – no caso, quando você posta o parágrafo acima, a intepretação razoável é: "Acho que quem quer jogar D&D sem essas mecânicas deve buscar outro sistema LOGO, não acho que aqueles que desejam jogar sem tais mecânicas devem ser contemplados no D&D Next".
A coisa só é -reforçada- ao longo dos seus posts porquê ao invés de você dizer algo nas linhas de "Acho válido! Acho que tem que ter essa opção!" você propõe argumentos na linha de "Sempre teve no D&D. O único D&D que não teve afundou. Só quem quer isso é o fã do D&D que afundou", etc,etc.
Enfim, sua argumentação (e apresentação) está indo -contra- o que você define como seu discurso (inclusão).
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Aqui, como na outra vez, sua atitude me faz questionar sua -honestidade- (já que seu discurso não bate com sua argumentação) e sua -objetividade- (já que para você a coisa sempre termina com "a 4ª edição é má, boba e feia").
Vide também todas as estâncias que você se recusa a responder perguntas básicas de seus colegas que poderiam clarificar a sua posição.
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Por fim: Para alguém pregando ser "inclusivo", não compreendo a argumentação de "quem não quer tendência/vancian deve jogar outro jogo e veio primariamente da edição 'menos popular' do D&D" :P.
Se sua intenção era ser, de fato, "inclusivo", você decerto está falhando miseravelmente em propô-la através da sua argumentação. :P
Assumindo então sua honestidade, há poucas opções: ou você não está sabendo escrever o que quer dizer (e não acredito que esse seja o caso) ou você desconhece alguns fatores importantes e/ou não está se aproximando da coisa de maneira objetiva.
Por isso a sugestão de leitura. Tenho certeza que há muito do AD&D 2ª edição que você teria para nos mostrar. Resta você aprender a aceitar também a visão dos demais, não necessariamente para partilhá-las, mas, no mínimo, para compreendê-las…
Alex Stirner
Bem, você que não entendeu muito bem a hermenêutica da coisa toda! Existe uma diferença entre compreender e explicar, enquanto a explicação se dá na parte objetiva e mais matemática da coisa, a compreensão está mais na subjetividade humana e na pluriparidade de “Eus”… O ponto é esse, quem não está entendendo aqui sou eu, eu mesmo disse, que desde de OD&D pessoas contestam o sistema Vanciano e de Tendência, aliás, desde o OD&D tudo era contestado no jogo, TUDO! A minha questão é, eu consigo tranquilamente EXPLICAR o porque de termos opções ao sistema vanciano e de alinhamentos (assim como outras opções), mas não consigo COMPREENDER como alguém consegue querer jogar D&D assim tendo uma infinidades de outros sistemas que não possuem tais fatores, só isso! Aceito a lógica de coisa, e mais, eu encorajo! Só não compreendo o que faria alguém jogar D&D assim, por isso digo que parece coisa fanboy, porque não usar outros sistemas? Eu mesmo faço isso, quando quero um jogo sem “coisas D&D” eu simplesmente uso outro sistema, não sou funcionário da TSR ou da WOTC, não tenho patrocínio dessas empresas e sou livre pra experimentar outros jogos, aliás, todxs nós podemos, enfim, minha questão é essa, consigo sim aceitar a parte explicativa relativa ao design de ter opções sim, opção pra tudo aliás, mas não compreendo o que faz alguém bater tanto nessas teclas (que aliás, só o D&D possui vancianismo e regra de alinhamentos como conhecemos, coisas mais clichês são mais aceitas hoje em dia, coisas bem batidas como classe/nível hoje em dia não tem tanto clamor por opções… Aliás, parece que o objetivos de alguns é tornar o D&D um sistema mais comum, um jogo fácil de se confundir… enfim…) e ainda jogar D&D, se todos os sistemas do mundo se utilizassem de vancianismo e regra de alinhamentos eu mesmo entraria na briga com vocês, mas não compreendo com tantos outros jogos sem isso o que faz alguém querer um D&D assim, é mais fácil jogar outros jogos, é simples isso…
Quando digo dos fãs da nova edição, digo que os fãs antes contestavam sim o vancianismo e o esquema de alinhamentos, mas também contestavam o esquema de classe/raça, o uso excessivo de milhares de dados diferentes e etc… enfim, o pessoal de hoje me parece até pouco crítico quanto há galera das antigas edições do D&D. Um exemplo disso é o AD&D 2ed, as contestações eram tão grandes e profundas que se criou uma série de 4 livros só regras opcionais que traziam opções pra tudo no jogo (menos pra tendência rs… Até o sistema vanciano entrou na roda!), cada livro com no mínimo 160 páginas! Parece que os fãs de hoje são até conformados demais! Isso que me é estranho…
Te aconselho a ler mais as edições antigas do jogo, ler livros de regras opcionais (séria Players Options, Unearthed Arcana)ou caixas mais obscuras (como a versão do Holmes), lá tem um resultado real e prático dessas contestações, pegue também as dragons antigas, as bem antigas aliás, enfim, tudo são dicas…
Jamais me coloquei aqui como dono da verdade, só quero saber o que leva alguém a jogar D&D assim e não jogar outros jogos, e isso ainda não compreendi, mas isso não me faz querer um D&D como eu penso que seria D&D, queria um D&D que desse opções pra todo tipo de gente, mas quero sim compreender o que leva alguém, com tantos sistemas fantásticos por aí, querer jogar um jogo assim, só isso, a coisa aqui é mais antropológica do um debate sobre o que é ou não um D&D true… Só queria compreender, só isso…
Alex Stirner
Meu diálogo é socrático, não quero vencer nada, nem perder, meus pontos estão aí… caso surja algo novo eu volto se não, leiam aí tudo que foi escrito e tirem suas conclusões, em alguma parte do seu texto Vinícius você diz que me perguntaram algo e eu não respondi, bem caso isso tenha ocorrido não foi minha intenção, é que tinha muito gente atacando e só eu defendendo (mas tenho um CA muito boa rs) e talvez eu possa ter deixado algo passar, se a dúvida ainda persistir eu respondo aqui de boa, caso eu saiba a resposta…
Alex Stirner
” enfim, o pessoal de hoje me parece até pouco crítico quanto “””há”””” galera das antigas edições do D&D.”
Tem esse HÁ sem noção ali, o correto é “a” … rs
ViniciusZoio
Entendo. Então sua proposta básica quando você não consegue compreender alguma coisa é repetir seu ponto de vista e não a sua dúvida? Não é de se admirar que a coisa não vá funcionar decentemente como diálogo de tal forma :P.
Mais relevante – ninguém está lhe atacando aqui (muito menos os seus pontos). O pessoal só está querendo entender como raios você pode pregar por MENOS opções – porque, novamente, seu discurso continua não batendo com sua argumentação.
Você continua pregando que “defender D&D sem tendências ou vancian” é incoerente…
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Repetindo então alguns pontos que já foram ditos e que lidam bem com sua linha de argumentação:
-Pode ter certeza que tudo em algum ponto no D&D já foi criticado. O que sempre esteve em jogo aqui foi o volume e relevância destas críticas. Como já lhe apontamos, a crítica às tendências e ao vancian é -comum- ao longo da história do D&D – e MAIS comum que qualquer crítica de níveis e classes (ao menos dentro os fãs de D&D). A idéia de que quem critica tendência ou vancian é primariamente fã da 4ª edição é -bisonha- perante a história do jogo.
E enfim, se seu ponto é esse (e você não pretende mostrar nenhum argumento para seu ponto de vista), a única coisa que podemos fazer aqui é concordar em discordar. E se o fizermos, não adiante utilizar desse ponto de vista para defender qualquer nível da sua argumentação.
-Quanto a sua falta de compreensão em relação aos jogadores que querem jogar D&D sem tendência ou vancian: retorne ao exemplo que você sugeriu e onde eu alterei para tentar lhe fazer compreender essa idéia simples de gameplay. Lembra quando você falou sobre o seu mestre que queria jogar AD&D sem vancian? Lembra sobre o que eu respondi? Pois é.
Enfim, Dungeons & Dragons tem um gameplay bem específico meu caro (e toda edição do mesmo fornece um gameplay diferente). É muito fácil ver como alguém pode querer diversos elementos da jogabilidade do D&D SEM os elementos da jogabilidade vanciana e/ou de tendências – vide a popularidade das idéias que mitigam ou eliminam o vancian system.
Novamente, repito que é apenas a sua própria conceituação que lhe impede de ver a questão – para vc, a coisa é imcompreensível que, como você aponta, para vc, “tendência e vancian” são o CERNE do D&D, exclusivas ao mesmo. Para conseguir compreender seus colegas você vai precisar se distanciar dos seus próprios conceitos – e isso é compreensão 101… :P
-Sobre trechos não respondidos – cito a frase em nossa primeira discussão que você recusou-se a abordar por -vários- e -vários- posts. (O que há de errado com proposta X?). Entendo que não é necessário fazer uma réplica “ponto a ponto”, mas por vezes, escolher focar em certos pontos e ignorar completamente outros podem lhe fazer parecer enviesado. Neste tópico, por exemplo, ainda estou aguardando curioso a sua crítica do AD&D 2e- o que o AD&D tem de ruim? O que não funciona no AD&D? O que o AD&D não cobre bem? O que no AD&D precisa mudar?
E bem, caso você já tenha respondido isso em algum lugar aqui no tópico, perdoe-me por trazer a coisa a tona, não lembro de ter lido isso em algum post seu.
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Enfim meu caro, acho que você está com uma compreensão um bocado equivocada do debate e/ou dos pontos sendo debatidos. O que me parece incoerente aqui é vc vir pregar que “opções são válidas” mas criticar aqueles que querem opções diferentes das suas. Mais relevante – quando confrontando com a ilogicidade dessa linha argumentativa, ao invés de vc clarificar a coisa como “estou tentando compreender”, você na verdade sugere seus pontos de vista como “defesas de um ataque” :P.
Novamente, sua mensagem não é clara: seu discurso aponta uma coisa, sua argumentação outra. Sua inauguração no tópico é claramente contra uma certa perspectiva (e que vai de encontro ao seu discurso). Você diz querer compreender, mas em nenhum anterior pediu para que lhe explicassem o “porquê” das coisas – e, mais relevante, quando explicado o porquê de certas posições, meramente volta a argumentar contra as mesmas partindo de pontos de vista que nem mesmo são partilhados pela maior parte dos fãs :P.
Enfim, problemático, e o que retorna a questão: o que você quer nessa conversa? Porque dada as suas ações/exposições, a coisa só indica que vc quer fazer prevalecer o seu ponto de vista. Se vc não é o dono da verdade, argumente honestamente, faça seu discurso coerente com sua argumentação, seja claro em suas intenções. Acho que está faltando isso na sua fala Alex.